Vol. 2 Nationalism

Nationalismus in der Neueren Geschichte

„Tatsächlich setzt seit dem Dreißigjährigen Krieg eine andauernde Reflexion über die Frage ein, was einen modernen Staat ausmacht.“

Interview mit Prof. Dr. Marie-Thérèse Mourey, Professorin für Neuere Deutsche Literaturwissenschaft an der Université Paris Sorbonne

 

Wer sich mit der Geschichte des deutschen Nationalstaats auseinandersetzt, stößt unausweichlich auf den berühmten Satz: “Im Anfang war Napoleon.” Aber bevor Deutschland in jene für seine Nationalgeschichte so entscheidende Phase eintritt, besteht es in Form eines eigenartigen politischen Konstrukts: dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Frau Prof. Dr. Mourey erklärt im Gespräch mit 42, wie dieses Reich sich von denjenigen Nationen unterscheidet, die sich im Laufe des 19. Jahrhunderts bilden und diskutiert, ob es einen Vorläufer des modernen Nationalstaats darstellt.

Prof. Dr. Marie-Thérèse Mourey – Inwiefern  lassen sich die Begriffe »Nationalismus« und »Nation« auf jene Phase der Geschichte anwenden, der Ihr Hauptinteresse gilt?

Der Begriff »Nation« lässt sich auf die »Frühe Neuzeit« anwenden, die sich vom Ende des Mittelalters bis zur Französischen Revolution erstreckt, allerdings in einem anderen als dem heute gebräuchlichen Wortsinn. Was den Ausdruck »Nationalismus« anbelangt, so darf er nur mit äußerster Vorsicht und nur in einem besonderen Kontext verwendet werden.

Was ist unter »Nation« in dem Ausdruck »Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation« zu verstehen?

Der Begriff »Nation« hat im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich bezeichnete der Begriff »Nation« die nationes, also Korporationen ausgewanderter Studenten an Universitäten und Akademien. Diese schlossen sich im Hinblick auf sprachliche, kulturelle und manchmal auch geographische Gemeinsamkeiten zusammen. In den mittelalterlichen Universitäten wurden die Studenten je nach ihrer Zugehörigkeit zu einer »Nation« offiziell eingeteilt und eingeschrieben; und es gab, bezogen auf das heutige Frankreich, zum Beispiel eine pikardische, eine normannische, eine gallische Nation, ich glaube sogar eine Nation aus der Auvergne. Außerdem gab es in einem besonderen Fall, nämlich im Rahmen der Konzile, ebenfalls »Nationen«, die sich nach gemeinsamen Merkmalen zusammenschlossen, um eine zu große Überlegenheit der italienischen Prälaten zu verhindern. Was dagegen den Ausdruck »Deutsche Nation« in »Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation« angeht, so taucht er in dieser Form Ende des 15. Jahrhunderts auf. Man findet die ersten Erwähnungen im Zeitraum von 1470 bis 1475 und schließlich wird der Ausdruck 1512 in einem sogenannten Reichsabschied beim Kölner Reichstag festgesetzt. Diese gesetzliche Handlung bestimmt, dass von nun an das Reich zum einen »Römisch«, weil Erbe des Römischen Reichs, und zum anderen »Heilig«, weil christlich ist.

„Ein Ausdruck taucht immer wieder auf, wenn vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation die Rede ist, und zwar „Territorialzersplitterung“, das Reich zerfiel nämlich in viele Einzelstaaten.“

 

Der Ausdruck »Deutscher Nation« schließt damals schon Völker ein, die heute zu Deutschland gehören − Bayern und Schwaben zum Beispiel − aber auch Böhmen, das heute zu Tschechien gehört, Teile von Ungarn oder von Schlesien, das seit dem Ende des zweiten Weltkriegs zu Polen gehört und sogar skandinavische Länder. Man sieht also, dass der Ausdruck »Nation« die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft bezeichnete, die sich im Wesentlichen durch eine gemeinsame Sprache, künstlerische und kulturelle Handlungen sowie Sitten und Bräuche, vielleicht sogar durch die Zugehörigkeit zu einer Ethnie definierte. Und schließlich bezeichnete der Ausdruck »Deutsche Nation« das Gebiet des Heiligen Römischen Reiches und seine Bewohner. Auf jeden Fall sollte man im Hinterkopf behalten, dass der Ausdruck »Nation« nicht identisch ist mit jenen politisch und staatlich konstituierten Nationen, die zum größten Teil aus der Zeit Napoleons und dem 19. Jahrhundert hervorgehen sollten.

Gab es politische Motive, sich »Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation« zu nennen? Und warum geschah dies ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt, um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert?

Weil es das Ergebnis eines langen Prozesses war, in dessen Verlauf sich die kaiserliche Macht wieder konsolidierte. Dies geschah auch im Zuge langer Auseinandersetzungen mit der päpstlichen Macht, die ihrerseits gespalten war. In der Folge jener Phase nämlich als es zwei Päpste gab − einen in Rom, einen in Avignon − kam es zu einer politischen Neuordnung des Reichs. Außerdem muss man die Auswirkungen der Eroberung Konstantinopels, der Hauptstadt des Oströmischen Reichs, durch die Osmanen im Jahre 1453 hinzufügen. Und dann sind wir natürlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts in jener Zeit, in der Martin Luther die Bühne betreten sollte, was ein großes Kräftemessen zwischen Zentral- und Regionalmacht mit sich bringt; aber eben auch zwischen dem Kaiser und dem Papst, denn traditionellerweise behauptete der Papst, die Oberherrschaft über den Kaiser zu haben. Luther hat diesen Anspruch im Übrigen angefochten, der durch die Urkunde der Konstantinischen Schenkung gerechtfertigt worden war, ein Dokument, das sich als Fälschung herausstellen sollte. So konnte Luther fordern, dass der Kaiser seine Macht wiederherstellen und sich der Bevormundung durch den Papst entziehen solle.

Was ist der Unterschied zwischen »Nationalismus« und »Patriotismus« und an welchen der beiden Begriffe muss man sich halten, wenn man vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation spricht?

Patriotismus bezeichnet die Verbundenheit mit einer Gemeinschaft, bei der es sich nicht unbedingt um eine staatliche Einheit handeln muss. Die Deutschen kennen den Unterschied zwischen Heimat und Vaterland sehr gut. Das »Vaterland« entspricht viel eher einer politischen Einheit, die gewisse Werte, aber auch eine gesellschaftliche Organisation und eine Gesetzgebung mit sich bringt. »Heimat« hingegen ist das Land, aus dem man ursprünglich stammt und dem man verbunden bleibt, wobei regionale ebenso wie intellektuelle und konfessionelle Zugehörigkeiten eine Rolle spielen können. Der Ausdruck Patriotismus scheint mir zutreffender, um die unterschiedlichen Zugehörigkeiten zu einzelnen Staaten innerhalb eines Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation zu beschreiben, das alles andere als einheitlich war.  Ein Ausdruck taucht immer wieder auf, wenn vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation die Rede ist, und zwar »Territorialzersplitterung«, das Reich zerfiel nämlich in viele Einzelstaaten. Wenn es darum geht, das Reich von anderen Staaten innerhalb Europas abzugrenzen, sei es von Frankreich, Polen oder Russland, kann man von Nationalismus sprechen, aber mit Vorbehalt und nur in bestimmten Fällen.

Wie muss man sich die politische Konstruktion des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation im Vergleich zum Königreich Frankreich vorstellen?

Ich habe eben bereits von der Territorialzersplitterung des Reichs gesprochen. Es gibt aber noch einen anderen Ausdruck, der häufig verwendet wird, um die Besonderheit des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation zu bezeichnen. Dieser Ausdruck stammt von einem Juristen aus dem 17. Jahrhundert, Samuel von Pufendorf, der von einem irregulären und einem Monster ähnlichen Gebilde sprach. Der Ausdruck »Monster« meint hier keine moralische Empörung, sondern trägt dem Umstand Rechnung, dass das Reich keiner der Kategorien und politischen Zusammensetzungen entsprach, die seit Aristoteles allgemein bekannt waren. Es handelte sich also um einen Sonderfall. Vereinfachend könnte man sagen, dass das Reich eher einem Staatenbund glich. Es gab übermäßig viele staatliche Einheiten mit sehr unterschiedlichen politischen Werten und verschiedener Bedeutsamkeit. So gab es sehr große Staaten wie etwa den Freistaat Bayern, aber auch kleine Fürstentümer, die mittlerweile verschwunden sind. Letztere nennt man auch »Duodezfürstentümer« (in Anlehnung an ein besonders kleines Buchformat). Neben diesen Fürstentümern gab es auch sehr wichtige freie Städte, Hamburg zum Beispiel oder Augsburg. Außerdem gab es die sogenannten »Stände«, politische Körperschaften, die oftmals ein Gegengewicht zum Fürsten beziehungsweise zur Zentralmacht darstellten. Dieser Staatenbund des Reichs war also durch einen starken Partikularismus geprägt. Ein Partikularismus, der mit einer entschiedenen Abneigung gegenüber jeglicher ansatzweise zentralistisch anmutenden Bevormundung Hand in Hand ging und zu endlosen Verhandlungen Anlass gab. Was kulturelle Vielfalt anbelangt, können Dezentralisierung und Territorialzersplitterung durchaus als ein Glücksfall bezeichnet werden. In Literatur, Musik, Malerei usw. gab es im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation einen sehr großen Reichtum, weil jede politische Territorialeinheit eigene Ausdrucksformen entwickelte.

Und was war die Kehrseite der Medaille?

Im Hinblick auf administrative und wirtschaftliche Effizienz hat sich die fehlende Einheit natürlich als negativ herausgestellt. Man denke nur an die Vielzahl an Zollstationen, die Güter passieren mussten, um von einer territorialen Einheit in die andere zu gelangen, an die Schwierigkeiten, die das Eintreiben der Steuer mit sich brachte oder an das Fehlen genormter Maßeinheiten sowie einer gemeinsamen Währung. In Frankreich hat Napoleon sehr schnell verstanden, dass so etwas einen Bremsklotz für eine allgemeine Modernisierung und die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes darstellt. Militärisch hat die Vielfalt auch desaströse Konsequenzen gehabt. Ohne gemeinsame Finanzpolitik kann es auch keine gemeinsame Verteidigungspolitik geben. Und so waren die Verhandlungen zwischen dem Kaiser und den einzelnen Fürsten, von denen einige zum Protestantismus konvertiert waren, äußerst schwierig. Nun stellten die Osmanen allerdings eine ernstzunehmende und wiederkehrende Bedrohung dar, hatten sie doch verheerende Schäden um Wien und in Ungarn angerichtet − zunächst Mitte des 16. Jahrhunderts, etwa um 1523-25, und dann 1663 und 1683, als sie vor den Toren Wiens standen und der Kaiser fliehen musste. Außerdem sollte man die französischen Expansionsbestrebungen unter Ludwig XIV. nicht vergessen, dem es gelungen war, bestimmte Städte des Elsass zurückzuerobern. Tatsächlich hat die fehlende Vereinheitlichung mit der Zeit zu Überlegungen geführt, eine gemeinsame Finanzpolitik zu entwickeln, um erst Verteidigungs- und später auch Angriffskriege zu führen. Um Kriege zu führen, braucht man eine Armee, dafür wiederum braucht man finanzielle Mittel, für die ihrerseits eine funktionierende Verwaltung unerlässlich ist. Es handelt sich dabei um eine Kettenreaktion in Richtung Modernisierung. Friedrich II. von Preußen hat diese Zusammenhänge sehr gut verstanden.

Gab es noch andere politische Unterschiede?

Ja, man kann festhalten, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation keine Erb- sondern eine Wahlmonarchie war: Der Kaiser wurde von sieben Kurfürsten gewählt, ein System, das 1356 von Karl IV. in der Goldenen Bulle festgelegt worden war. Das Problem ist, dass zu der Zeit, als diese Bulle erlassen wurde, selbstverständlich noch alle Fürsten katholisch waren. Im Zuge der Reformation sind aber bestimmte Fürsten zum Protestantismus übergetreten. Der Umstand, dass es sich um eine Wahlmonarchie handelte, erhöhte deshalb das Risiko politischer Instabilität, was einer der Gründe für den Ausbruch des Dreißigjährigen Kriegs war. Die Stände Böhmens hatten zunächst den Habsburger Ferdinand gewählt, ihn dann aber wieder abgesetzt, um den calvinistischen Kurfürsten der Pfalz zu wählen. Dieser wiederum hätte den Kaiser wählen und damit die Mehrheit innerhalb des Reichs zum Kippen bringen können, was absolut inakzeptabel war. Das war der Auslöser des Dreißigjährigen Krieges. Vor- und Nachteile können also ziemlich eindeutig benannt werden. Auf Seiten des Reichs gab es eine starke Zersplitterung und eine große Ungleichheit zwischen den einzelnen Mitgliedern, die zwar Quell großen kulturellen Reichtums aber eben auch der Grund für wirtschaftliche, finanzielle und administrative Schwäche waren.

Und aufseiten des Königreichs Frankreich?

Dort kann man eine viel stärkere Zentralisierung beobachten, die es fordert, dass sich alle «einem König, einem Glauben und einem Gesetz» unterwerfen,die jedoch wenig Rücksicht auf lokale Besonderheiten nimmt. Zwar besaß der deutsche Kaiser in der Theorie die Oberhoheit über die politischen Institutionen, in der Praxis hingegen war seine Macht sehr begrenzt und sehr umstritten. Infolge der Reformation und der Abdankung Karls V. und schließlich mit dem Dreißigjährigen Krieg hat die kaiserliche Macht starken Schaden genommen. Nach diesem Krieg ist das Ansehen des Kaisers dann nochmal gestiegen − bis zur Auflösung des Reiches 1806. Dieses Wiedererstarken der kaiserlichen Macht wird im Übrigen oft als absolutistisch beschrieben. »Absolutismus« ist ein Ausdruck, mit dem häufig der Herrschaftstyp Ludwig XIV. bezeichnet wird. Leopold I. wird in vielerlei Hinsicht eine ähnliche Politik betreiben, die das Ansehen des Kaisers wiederherstellt. In finanzieller, administrativer und auch sprachpolitischer Hinsicht ist das Königreich Frankreich deutlich früher zentralisiert worden. Es gab sogar eine Art ständiges Heer, das im Hundertjährigen Krieg geschaffen worden war. Diese langfristige Strategie ist in Frankreich mit viel Konsequenz durchgesetzt worden und der Zentralisierungsprozess beginnt dort deutlich früher als in Deutschland.

Sie haben bereits von der Bedrohung gesprochen, die die Osmanen darstellten, sowie von der Notwendigkeit, sich angesichts dieser Bedrohung zu vereinen. Könnte man sagen, dass »Nationalismus« oder »nationale Identität« stets mit Feindseligkeit und Argwohn gegenüber benachbarten Nationen einhergehen?

In dem von mir genannten Fall geht es um Feindseligkeit gegenüber den Osmanen, das heißt gegenüber Nicht-Christen, Ungläubigen. Deshalb kann man manche der Allianzen innerhalb des Reichs als opportunistisch bezeichnen. Diese Allianzen waren aus der Not der Stunde geboren, da man sich der Gefahr bewusst war, die eine mögliche Niederlage gegen ein muslimisches und aus der Sicht der Christen minderwertiges Volk darstellte.  Das Ganze verkompliziert sich dadurch, dass sich der franz£osische König Franz I. mit dem türkischen Sultan Suleiman verbündet hatte, denn seine Gegner waren selbstverständlich die Habsburger. Dass sich ein christlicher Herrscher mit einem Moslem gegen einen anderen christlichen Herrscher verbünden konnte, hat die Zeitgenossen sehr schockiert. Es gab also zu der Zeit einen Wandel − im Hinblick auf religiöse beziehungsweise konfessionelle Identitäten, die noch nicht national im modernen Sinne des Wortes waren. Außerdem wurden sie schnell durch einen starken politischen Pragmatismus geprägt, dessen Ziel darin bestand, seine Macht durchzusetzen und sich gegen andere abzugrenzen.

Hat der Nationalismus als Glaubenssystem die Religion ersetzt oder hat eher die Religion im Laufe der Geschichte im Dienste des Nationalismus gestanden?

Das ist eine weitreichende Frage. Es geht hier um eine Zeit, in der religiöse Überzeugungen allumfassend waren. Trotz aller internen Unstimmigkeiten verteidigt Europa eine gemeinsame Position im Angesicht einer allseits als muslimisch identifizierten Gefahr. Im 17. Jahrhundert kann man eine Art natürlichen Zusammenhang zwischen einem gemeinsamen religiösen Glauben und der Zugehörigkeit zu einer deutschen Nation beobachten − selbst wenn sich in der Praxis die Politik von religiösen Prinzipien gelöst hat. Nehmen wir,  aus dem 18. Jahrhundert, das Beispiel von Maria-Theresia von Österreich, die sehr katholisch, ja bigott war. Das hat angesichts der osmanischen Bedrohung zu Problemen bei der Staatsführung geführt. Sie widersetzte sich Entscheidungen, die eine Modernisierung des Staates bedeutet hätten und machte Menschen das Leben schwer, die sich ihrer Meinung nach nicht moralisch genug verhielten. Sie war gegen die Säkularisierung der Gesellschaft. Im 19. Jahrhundert, nach dem Sturz Napoleons, begann in Europa die Phase der Restauration und mit dieser ein Teil der deutschen Geschichte, den man unter dem Motto »die Allianz von Thron und Altar« kennt. In dieser Zeit dienten die Kirchen wirklich der politischen Macht als Stütze, um die moralische Ordnung wiederherzustellen, die von den liberalen Idealen der Französischen Revolution, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, ins Wanken gebracht worden war. Im Dritten Reich ist die christliche Religion dann Gegenstand ekelerregender Vereinnahmungen geworden, als die »Deutschen Christen« behaupteten, Jesus sei gar kein Jude gewesen, sondern Arier, und er sei der erste glorreiche Deutsche gewesen. Man hat also behauptet, die christliche Kirche sei eine deutsche Kirche. Heutzutage gibt es eine Vielzahl an Intellektuellen und Denkern, die den Nationalismus für eine Glaubensangelegenheit halten, und zwar im Sinne eines Glaubens an ein Ideal. Wobei natürlich der Glaube an eine Nation im Gegensatz zum Glauben an einen Gott immanent ist.

Inwiefern lässt sich der Dreißigjährige Krieg mit modernen Kriegen vergleichen? Gab es bereits davor kriegerische Auseinandersetzungen oder ging es friedlich zu?

Es ging nicht friedlich zu. Es hatte immer Konflikte gegeben. Diese waren aber vergleichsweise begrenzt, sowohl räumlich als auch zeitlich, aber oftmals ziemlich heftig. Die Besonderheit des Dreißigjährigen Krieges besteht zunächst in seiner außergewöhnlichen Dauer, aber auch in dem Umstand, dass nur wenige Gebiete verschont geblieben sind. Selbst Wien ist belagert und Bayern hart getroffen worden, um nur zwei Beispiele zu nennen. Aber vor allem handelt es sich um einen Krieg, in dem ausländische Mächte auf deutschem Boden gekämpft haben, und ich glaube, das war der ausschlaggebende Umstand, der aus dem Ereignis einen nationalen, gesamtdeutschen Krieg gemacht hat.

„Auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation hat der Dreißigjährige Krieg die Notwendigkeit vor Augen geführt, über eine große geeinte Machtfülle zu verfügen. Das setzt natürlich eine durchsetzungsfähige Verwaltung, gute Finanzen und ein starkes Heer voraus. Die Schlüsse waren leicht zu ziehen, aber schwer in die Tat umzusetzen.”

 

Natürlich ist dieser Krieg im Nachhinein als großer deutscher Krieg stilisiert worden. Insbesondere im 19. und auch 20. Jahrhundert hat es Mythifizierungen dieser Art gegeben. Ich denke etwa an Günther Grass, der in Das Treffen von Telgte Überlegungen dazu anstellt, wie Schriftsteller mit dem Erbe der großen Kriege des 20. Jahrhunderts umgehen könnten. Als historischen Ausgangspunkt hat er die Friedensvorbereitungen um 1647 gewählt. Natürlich hat auch er dazu beigetragen, das Ganze zu einem deutschen Krieg zu stilisieren. Manches, was über den Dreißigjährigen Krieg erzählt wird, ist nicht nachweisbar. Zweifelsohne hat es große Zerstörungen gegeben, aber die Behauptung etwa, dass zwei Drittel der Bevölkerung ausgelöscht worden seien, scheint mir sehr überzogen − umso mehr, als es zur damaligen Zeit noch keine verlässlichen demographischen Erhebungen gab. Erhebungen dieser Art sind eben erst nach dem Dreißigjährigen Krieg eingeführt worden, um diese Lücke zu schließen. Aber es steht fest, dass es ein sehr langer und extrem grausamer Krieg war, in dem die deutschen Gebiete nicht verschont worden sind. Im Allgemeinen behandelt man ihn als den letzten Religionskrieg und gleichzeitig als den ersten modernen Krieg. Wie gesagt, war der Auslöser die Tatsache, dass die Stände Böhmens den rechtmäßig gewählten Herrscher abgesetzt hatten, um einen neuen zu wählen. Jener war katholisch, dieser ein Calvinist. Im Übrigen hatte der Katholik, Ferdinand von Habsburg, seine Zugeständnisse an die böhmischen Calvinisten wieder zurückgenommen. Er hatte ihnen verboten, Gottesdienste in ihren Kirchen zu halten. Es ist also wichtig zu zeigen, dass, auch wenn man im 21. Jahrhundert dazu neigt, Religion und Politik auseinanderzuhalten, die beiden im 16. und 17. Jahrhundert so gut wie deckungsgleich waren.

…denn religiöse Macht war politische Macht.

Allerdings, und die katholischen Herrscher waren der Ansicht, dass sie von Gottes Gnaden bestimmt waren, ihren Untertanen ihre Religion und ihren Glauben aufzuzwingen. Aber ich glaube nicht, dass dieser Krieg mit späteren Kriegen vergleichbar ist, sieht man einmal von seiner wichtigen identitätsstiftenden Wirkung ab, die im Übrigen auch erst später einsetzte. Dieses identitäre Erbe hat sich bei den Kriegen im 18. Jahrhundert noch nicht bemerkbar gemacht. Im 18. Jahrhundert hatte es ja auch Kriege gegeben − zwischen Friedrich II. und Maria-Theresia, Russland und Polen etc. − aber erst im Ersten Weltkrieg sollte besagte Zeit von expressionistischen Schriftstellern wiederentdeckt werden. Sie haben Parallelen zwischen dem Dreißigjährigen Krieg und dem Ersten Weltkrieg hervorgehoben. Denn in jenem waren ja zum ersten Mal ausländische Mächte auf deutschem Boden − zwar nicht die USA oder Japan, aber immerhin Dänemark, Spanien und auch Frankreich − interveniert. Und schließlich hatte auch der Dreißigjährige Krieg eine Bewusstseinskrise nationalistischen Charakters zur Folge.

Ein wichtiger Unterschied zwischen den beiden Kriegen besteht vielleicht auch darin, dass sich im Dreißigjährigen Krieg die Truppen aus Söldnern zusammensetzten…

Ja genau. In Frankreich hat das die Revolution geändert. Auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation hat der Dreißigjährige Krieg die Notwendigkeit vor Augen geführt, über eine große geeinte Machtfülle zu verfügen. Das setzt natürlich eine durchsetzungsfähige Verwaltung, gute Finanzen und ein starkes Heer voraus. Die Schlüsse waren leicht zu ziehen aber schwer in die Tat umzusetzen. Friedrich I. von Preußen (1701-13) hat das nicht so gut umzusetzen vermocht wie sein Sohn Friedrich-Wilhelm I. (1713-40), der mit den berühmten »langen Kerls« ein ständiges Heer schuf. Sein Sohn wiederum, Friedrich II. sollte der Nutznießer dieser Maßnahmen werden und  sich dieser Armee bedienen. Tatsächlich beginnt aber seit dem Dreißigjährigen Krieg, also ab der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts eine andauernde Reflexion über die Frage, was einen modernen Staat ausmacht, wie er organisiert sein muss und was er für das Wohl seiner Bewohner leisten kann. Auch wenn letzteres nicht unbedingt im Mittelpunkt stand. Das Ziel war vor allem der Erhalt einer starken und stabilen politischen Macht und dafür musste der Staat eine entsprechende Finanzpolitik betreiben.

Ist der deutsche Föderalismus eine Folge jener »Territorialzersplitterung«, die, wie Sie sagten, für das Heilige Römische Reich Deutscher Nation charakteristisch war?

Der deutsche Föderalismus ist nicht unbedingt eine direkte Folge, aber man kann eine gewisse Kontinuität zwischen den beiden beobachten. Der Föderalismus ergibt sich logisch aus dem losen Staatenbund des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation − mit demselben grundlegenden, wenn auch heute weit weniger gravierenden Problem, ein Gleichgewicht zwischen Zentralmacht und lokalen Partikularismen zu finden. Damals gab es mehr als 360 staatliche Einheiten und wie viele Länder gibt es heute?

Etwas weniger…

Etwas weniger, ja. Natürlich hat sich das Verhältnis von Zentral- zu Lokalgewalt auch entwickelt und ist heute gesetzlich festgesetzt. Dieses Verhältnis zwischen Bund und Ländern hat sich in Richtung eines demokratischen Liberalismus entwickelt. Aber mir scheint, dass sich die Deutschen immer noch schwertun, wenn es um überregionale Bestimmungen geht und man sieht auch, was das im Falle einer gemeinsamen europäischen Politik bedeutet: Da knirscht es dann noch ein bisschen mehr… Ich glaube also, dass der Föderalismus die logische Konsequenz aus der Geschichte ist, würde aber nicht von einem Erbe sprechen.

 

Interview & Übersetzung: Leo Rasch

 

Prof. Dr. Marie-Thérèse Mourey, Université Paris Sorbonne